Пиршество идей: послевкусие
И еще они здорово умеют слушать. Вдумчиво, доброжелательно, чуть-чуть скептически. Критические ремарки, вбрасываемые ими в дискуссию, звучат необидно. Ведь широкий разброс мнений, различия в подходах, концептуальное разнообразие – их любимое блюдо.
Они так элегантно, так притягательно его смакуют, что вызывают желание осмыслить обсуждаемые ими проблемы и у непрофессионалов. Заражают очень многих, всех, кто внимательно следит за их работой, стремлением к тому, чтобы во всем разобраться, и принимать решения в дальнейшем со знанием дела.
О том, насколько оправдались ожидания от Политического форума, расспрашиваем известного отечественного правоведа, члена Международно-правового совета при Министерстве иностранных дел России М.Л.Энтина.
– Марк Львович, Ярославский мировой политический форум "Современное государство: стандарты демократии и критерии эффективности" завершился. Вы приняли в нем самое живое участие, выступали в качестве одного из основных докладчиков и на секции по международному праву, а на межсекционном заседании по вопросам безопасности. Что Вы могли бы сказать о впечатлениях, оставшихся у Вас от Форума, состоявшейся на нем дискуссии, новых идеях, концепциях, разработках, вызвавших наибольший интерес?
– Ярославский форум получился. Не без помарок, но получился. По своему значению он далеко вышел за анонсированную тему. И вовсе не потому, что она все-таки изначально получила несколько «зарегулированное», академическое звучание. Эксперты легко, походя, смели все ограничения. Мы говорили обо всем, что сейчас актуально: уроках глобального кризиса, международной конкурентоспособности, мировом опыте модернизации, восприимчивости традиционалистских обществ к управлению изменениями, внутренних и внешних условиях развития, трансформации мирового порядка и надежности меняющихся правил игры, которых должны придерживаться участники внутригосударственных и международных отношений. Залогом успеха все же стало другое.
Ярославский форум реально превратился в большую дискуссионную площадку широкого медиатического диапазона. Что не помешало ни глубине, ни остроте обсуждения. Напротив, сделало его еще более захватывающим. С его помощью стране удалось сделать уверенный шаг к тому, чтобы позиционировать себя в качестве одного из мыслящих, рефлексирующих игроков на международной арене.
Тем, кто проводит мировые политические форумы, кому это интересно, кто в состоянии генерировать новый социальный заказ к обществу, не гнушается критики и самокритики, в состоянии указывать остальным новые перспективы, по плечу подлинное лидерство. А представители самых различных политических течений и экспертного сообщества, съехавшиеся в Ярославль со всего света, недвусмысленно подтвердили, что дело обстоит именно так.
Нам близки не только наша собственная жизнь, наши собственные проблемы и представления, но и интересы других. Нас волнует не только наша собственная рубашка, которая, как известно, ближе к телу. Мы готовы вносить творческий вклад в поиск ответов на самые жгучие вопросы современности, которые тревожат всех, вне зависимости от все еще разделяющих нас национальных границ.
Мы хотим искать их вместе с остальными, в сотрудничестве с остальными, последовательно и конструктивно. Нас заботит то, что происходит в мире. Мы прекрасно понимаем, что готовых ответов нет, что оптимальной траектории развития никто не знает, что реальность отстоит от нее, к сожалению, очень и очень далеко. Но это лишь усиливает наше стремление к диалогу и совместным действиям, к тому, чтобы проецировать себя вовне.
И в этом плане, как мне кажется, медиатическое освещение Ярославского форума было на высоте. Оно достойно проиллюстрировало известную максиму: не всегда можно сказать, что важнее – создать информационный повод или им воспользоваться. О Форуме много писали и говорили на этапе его подготовки. За тем, что и как на нем обсуждали, как он проходил, СМИ следили самым пристальным образом. Не были обойдены вниманием и его итоги.
Второе слагаемое успеха – Форум дал прекрасную возможность для широкого общения. Более того, для преемственности в общении. Приведу конкретный пример.
В составе небольшой рабочей группы принимал участие в подготовке доклада «Союз Европы»*2. Доклад ассоциируется с именем одного из наиболее влиятельных российских экспертов, основателя и руководителя Совета по внешней и оборонной политике Сергея Александровича Караганова. Он был руководителем группы. Название доклада четко отражает главную заложенную в него идею. Она может быть выражена в двух словах: России, Европейскому Союзу и его государствам-членам надо строить союзнические отношения и совместно обустраивать наш большой континент (Большую Европу). В докладе обосновывается почему.
На Ярославский форум этот доклад не выносился. Он обсуждался ранее теми, кто приезжал на Валдайский форум. Вызвал оживленные отклики. Никого не оставил равнодушным. Его обсуждение получилось настолько оживленным, что волны пошли и на Ярославский. В кулуарах ко мне обращались и российские специалисты, и эксперты из третьих стран. Они делились своим мнением о самых разных аспектах доклада: его тональности, отдельных аргументах, каких-то процедурных вопросах, тех или иных фактах, оценках и т.д. Мне, честно признаться, чертовски понравилось то, с каким энтузиазмом они на него набросились. Для меня именно это было определяющим. Спорили они с ним или поддерживали, второстепенно. Важно, что людей доклад зацепил. Они рвались в бой. Они жаждали продолжения. Оттолкнувшись от него, готовы были предложить что-то свое.
Когда завязывалась полемика по докладу в целом или по какому-то более частному вопросу, все время втолковывал оппонентам: «Да, согласен, трактовка отдельных фактов носит субъективный характер. Да, те или иные фразы, аргументы, положения могут восприниматься по-разному. По их поводу можно и нужно спорить. Для того доклад и писался. Чтобы пробуждать мысль. Чтобы обсуждать то, что еще вчера казалось табу. Правда учитывая, что высказываемые предложения должны быть приемлемы не только для экспертного сообщества, но и для тех, от кого зависит принятие политических решений, что так просто, в два приема, от тяжелого груза прошлого не избавиться. Ваши критические замечания справедливы. Над ними надо думать. Видимо, какие-то детали стоило бы заменить. Какие-то соображения – сформулировать как-то иначе. Но это все тонкости и нюансы. Они второстепенны по сравнению с главной стержневой идеей о Большой Европе, о Союзе Европы. Как вы к ней относитесь – к главной идее?»
Ни одного, ни единого негативного отклика на идею, которой пронизан доклад, я не получил. Хотя в отношении того, как и что делать, как ее реализовывать, в отношении нюансов, второстепенных и третьестепенных моментов, формы, фраз, оценок и т.д. мнения звучали самые противоположные. Не боюсь повториться: главная, ключевая идея доклада воспринималась всеми моими собеседниками сугубо позитивно. А раз так, можно приниматься за дело, идти дальше, лоббировать ее и наращивать на нее интеллектуальное мясо.
Для иллюстрации того, что хотелось бы сказать по поводу Ярославского форума, сослался лишь на свой собственный опыт, на разговоры, которые были у меня только по одному из вопросов. Но ведь в Форуме приняли участие сотни экспертов. Все они оказались вовлечены в по-настоящему интенсивный обмен мнениями. У кого-то, наверняка, он был на порядок, на два порядка более активным и результативным, чем у меня. Все-таки значительную часть времени мне пришлось просидеть за круглым столом, выступая на разных его секциях. И это здорово. Интенсивность общения, интенсивность обмена мнениями – лучшее доказательство того, что Форум получился, что он принес ожидавшуюся от него отдачу.
А ведь не меньшее значение имело также то, что контакты, споры, столкновения позиций дали возможность всем, кто стремился этим воспользоваться, встать в целом на тот уровень, на котором велось обсуждение, заглянуть немножечко дальше, почувствовать перспективу, ощутить тенденции, разобраться с используемыми подходами.
– Внимание СМИ было сосредоточено на фигуре Д.А. Медведева. Происходившее в других форматах осталось в тени. Что было на секции "Новые вызовы и концепция международного права"? Расскажите о ходе дискуссии. Какие из намеченных вопросов удалось рассмотреть?
– Начну несколько издалека. В 2009 и 2010 годах принимал участие в саммитах Россия-ЕС в качестве эксперта. Очень насыщенных и динамичных. Прекрасно организованных. Внесших существенный вклад в развитие двусторонних отношений. Однако в российских и зарубежных СМИ они освещались одинаково плохо. По телерепортажам и заметкам в печатных изданиях о том, что на них происходило, можно было получить лишь сугубо превратное представление. Попытаюсь объяснить почему.
Истинная повестка дня саммитов включала весь спектр глобальных проблем и все актуальные вопросы международных отношений. Но журналистов она не интересовала. Они ориентировались исключительно на те вопросы, очень острые, но всегда избирательные и сугубо конъюнктурные, которые ставились главе государства и руководству Европейского Союза на пресс-конференциях. В результате рассказ о встрече в верхах подменялся изложением нескольких эпатажных вопросов и раздраженных ответов. Изложение оказывалось заведомо неверным, поверхностным, фрагментарным. Колоссальная отдача, которую общество могло бы получить от достоверного восприятия результатов саммитов, сводилась к нулю. У меня по этому поводу большая обстоятельная статья в журнале «Вся Европа.ru»*3.
А ведь для того, чтобы ощутить, как проходили встречи на высшем уровне, разобраться с тем, какая конкретика обсуждалась, достаточно было внимательно вслушаться в то, что говорилось их участниками в заявлениях на пресс-конференциях. В этой связи так и подмывает сделать комплимент в адрес нашего президента. То, что он любит и умеет выступать без бумажки, знают все. Но, кроме того, у него получаются четкие, взвешенные, информативные обзоры только что прошедших переговоров. Почему они игнорируются, ума не приложу.
В том, что касается Ярославского мирового политического форума, также хотел бы отослать вас к обзорам того, что происходило на секциях, представленных на пленарке их модераторами. Естественно, что обзоры эти личностные. В них далеко не все. Но общее представление о спектре проблем, обсуждавшихся на секции, получить из них можно. Понять, как расставлялись акценты, тоже вполне реально.
За этим, конечно же, надо следить. Иначе создастся превратное представление, будто бы политические лидеры уходят в отрыв. Ни общество в целом, ни экспертное сообщество за ними не успевают. А что бывает, когда коммуникации нарушаются, когда между авангардом и обозом возникает разрыв, хорошо известно по разгрому армии Тухачевского. Программные заявления лидеров обязательно должны опираться на мощный интеллектуальный базис, вбирающий работы профессиональных элит – экономистов, юристов, политологов, специалистов в области управления. Без их поддержки предложить, каким образом можно было бы на практике реализовать программные заявления, крайне сложно. К тому же, если и когда такая опора имеется, и программные заявления начинают играть намного более богатыми, живыми и разнообразными красками. Они вырастают из хорошо удобренной почвы, которую дают дискуссии на мировых политических форумах типа Ярославского.
Буквально несколько слов по поводу моей секции "Новые вызовы и концепция международного права". Одно замечание процедурного и одно – субстантивного характера. Мы очень хорошо подготовились к заседанию. Как выяснилось, слишком хорошо. Ему предшествовал ряд встреч подготовительного характера, на которых прошел первоначальный обмен мнениями. Созывались конференции узкого состава. По их итогам была выпущена книга. Большая, обстоятельная, солидная. Над ней поработали Институт государства и права Российской академии наук и Российская ассоциация международного права. С ней сейчас можно ознакомиться в библиотеках. Но на Форуме ее по неизвестной мне причине распространить не удалось. В результате возник некоторый разрыв между докладчиками и аудиторией. Одни хотели двинуться вперед, вне зависимости от того, понимают их или нет. Другим было важно вернуться чуть-чуть назад и разъяснить некоторые базисные представления и понятия.
Международное право и в более широком плане мировая регулятивная система представляют собой краеугольный камень современных международных отношений. На открытую конфронтацию с международным правом не отважатся ни одно государство, ни одна группа государств, какими бы сильными и влиятельными они ни были. Их действия всегда базируются на принципах и нормах международного права или прикрываются ими. В этом случае им дается далеко не всегда однозначное или совпадающее толкование. Но лозунг господства права в международных отношениях написан на скрижалях всех крупнейших мировых игроков – России, Европейского Союза, Соединенных Штатов.
При этом очень многие политики и большинство политологов в запале заявляют, что действующее международное право устарело. Оно не справляется с возложенными на него функциями. Оно не отвечает изменившимся потребностям. Не успевает за стремительным темпом изменений. Вот и глобальный экономический кризис не сумело предотвратить. Но давайте разберемся. Сидеть на двух стульях еще никому не удавалось. Либо мы призываем всех следовать духу и букве международного права, либо мы занимаемся его дискредитацией. Делать одновременно и то, и другое, не получится. Да и кризис случился не из-за чрезмерности, а из-за недостаточности международно-правового регулирования. Поэтому сейчас все и стараются наверстать упущенное.
Выходит, вопрос о прогрессивном развитии международного права, его адаптации к новым условиям должен ставиться очень и очень деликатно. Призывая к реформе мировой регулятивной системы, политики, юристы и экономисты должны в первую очередь помнить заповедь любого эскулапа: не навреди. На бытовом уровне – семь раз отмерь и один раз отрежь.
Кроме того, чтобы ставить вопрос о коренной трансформации мировой регулятивной системы, надо понять, хотя бы в первом приближении, куда, в каком направлении будет продолжаться эволюция современного мирового порядка. И в этом плане исследователи международных отношений любят рубить сплеча. Мол, старый миропорядок распался. Международные отношения приобретают качественно новый характер. Двухполюсный мир канул в лету. Теперь пришла пора исчезнуть однополюсному. Мир стал многополюсным. Все это так. Но ведь перераспределение силы и влияния всегда происходило. Одни страны покидали ряды великих держав. Другие туда врывались. Пример Соединенных Штатов и Советского Союза более чем показателен.
Ни от ООН, ни от Устава ООН никто не собирается отказываться. И роль современного государства, как показали уроки глобального кризиса, не только не ослабевает, но и, при определенных условиях, может усиливаться. Региональная интеграция также не может служить панацеей от всех бед. И постмодернизм, как и пост-постмодернизм в современных международных отношениях воспринимаются со здоровой долей скепсиса. Надо быть реалистами: современное международное право также необходимо, как и все предшествующие десятилетия. Возможно, оно сейчас даже более востребовано. А, значит, нужно идти не вперед от международного права, а обратно к международному праву. К совместной выработке общих правил игры и их последовательному соблюдению. К возвращению моральных, нравственных начал в мировую политику и международные отношения. К соблюдению международного права в противовес волюнтаристским требованиям его пересмотра.
Обозначил пока всего лишь фон, на котором разворачивались дебаты в моей секции. На нем очень рельефно обозначились несколько условно футуристических концепций дальнейшего развития права как основы регулирования мировых, международных процессов. Это, в частности, концепции мирового права и единой регулятивной системы. Приверженцы первой из них утверждают, что мировое право приходит на смену международному. Оно обладает большей обязательностью, универсальностью, императивностью. Ни национальное государство, ни кто-либо еще не могут устраниться из-под его действия. Сторонники второй исходят из того, что содержательные различия между внутренним правом, наднациональным и международным продолжают стираться. Они сливаются в единую регулятивную систему, которая устанавливает нормы поведения всех субъектов права всех уровней и контролирует их соблюдение.
На секции обсуждался широкий список самых разнообразных вопросов, от которых зависит эффективность международно-правового регулирования. В том числе, высказывались интересные полемические суждения по поводу новых вызовов, с которыми сталкивается человечество, нового регулятивного инструментария, которое оно ставит себе на службу, соотношения между различными уровнями управления международными отношениями, потребностей в ускорении международного и любого иного нормотворческого процесса. И, тем не менее, продолжить работу хотелось бы, прежде всего, над новыми концепциями международного права. Это действительно увлекательный сюжет.
Другое направление совместной работы с ориентиром на сентябрь 2011 года – надо брать те или иные сферы правоотношений (между людьми и обществом, национальными и наднациональными образованиями и сообществом государств или по отраслевому принципу) и прикладывать к ним новые идеи, которые мы обсуждали. На конкретных примерах будет видно, насколько они новые. Насколько они жизнеспособные. В какой степени подтверждаются практикой. Что дают для понимания окружающей действительности. Что из них следует. К каким практическим рекомендациям можно было бы прийти с их помощью.
Если бы мы могли продолжить в этом ключе, было бы очень здорово. Площадки для обсуждения имеются. Они уже были опробованы ранее. Имею в виду не только Институт государства и права и Общественную палату, но и все мозговые центры и университеты, представители которых принимали участие в обсуждении. Естественно, что на Ярославском форуме большинство экспертов было из Российской Федерации. Но были хорошо представлены все континенты, многие ведущие научные школы. Этих школ намного больше. Соответственно, и обсуждение в дальнейшем может быть более широким. Главное, чтобы оно продолжалось и выходило на практические предложения и рекомендации.
– Хотелось бы уточнить, так удалось ли в ходе работы на секции прийти к общему видению проблем, стоящих перед международным правом?
– Так задача не ставилась. Мы не вели переговоры, не убеждали друг друга, не искали общий знаменатель. Для нас важнее было правильно сформулировать проблему, выявить тенденции. Это уже полдела. Само обсуждение представляет ценность. Поделиться суждениями. Их сопоставить. Послушать аргументацию. Понять, что стоит за тем или иными поворотами сюжета.
И все же какие-то элементы общего видения проблем нащупываются. Приведу некоторые из них без выстраивания иерархии. Первое. Число новых вызовов растет. Меньше их становиться явно не будет. Скорее, наоборот. Острота их также будет только усиливаться. Однако под углом международного права никаким новым качеством они не обладают. И ответ на них мировой регулятивной системе хороши известен.
Второе. Она должна оперативно откликаться на новые потребности, на изменения в международной среде, эволюцию мирового порядка. Важно, чтобы международное право плавно и своевременно к ним адаптировалось и брало под контроль направления изменений. И в плане совершенствования международно-правового инструментария, наращивания его эффективности, и в плане институционального строительства.
Третье. Любые поползновения шельмовать международное право, ставить под сомнение его легитимность и обязательность, надо пресекать. Недопустимо делать ставку на утверждение господства права в международных и внутригосударственных отношениях при одновременной релятивизации его значения и скрытой пропаганде правового нигилизма.
Четвертое. Претензии надо предъявлять не к международному праву, хотя и оно не без греха, а к тем, кто систематически его нарушают, кто действуют в обход международно-правовых предписаний. Будь то вовне или внутри. Строгое соблюдение международных обязательств, описываемых международным правом, должно оставаться альфой и омегой международных отношений. Авторитет международного права надо наращивать. Как и авторитет Организации Объединенных Наций.
Пятое. Гарантом целостности мировой регулятивной системы выступают императивные нормы права, общие принципы права. Они формируют метасистему права. Забота о них, их преимущественной силе и их строгом соблюдении имеет приоритетное значение. Как бы ни складывались международные отношения. Какой бы динамикой они ни обладали. Следование им необходимо для преодоления анархии и непредсказуемости в международных отношениях.
Шестое. Нарушения нормы международного права самой нормы международного права ни в коем случае не отменяют. Приобретенного права нарушать ни у кого не порождают. Ссылки на то, что другие нарушают, нелегитимны.
Седьмое. За прошедшие столетия в праве удалось укоренить многие чрезвычайно важные моральные, нравственные, гуманистические ценности. Этот потенциал права, его общественное значение надо наращивать.
Восьмое. Качественные параметры права вряд ли будут меняться. Глобализация поведет не к ослаблению права, а к его усилению. Важнейшим проявлением этой тенденции станет формирование единой регулятивной системы, предотвращающей конфликт между нормой внутригосударственного, наднационального и международного права.
Пока на этом остановимся. Но даже из этого приблизительного списка видно, насколько важная роль отводится императивной норме права. Обсуждение ее правовой природы и отражения в материальной норме права более низкого уровня, текущем законодательстве и прецедентной практике вполне может стать одним из направлений работы по подготовке следующего заседания в рамках Ярославского форума.
В резерве еще несколько тем. На секции не затрагивались вопросы соотношения национального, наднационального и международного права. Лишь по касательной была обозначена проблематика взаимосвязи мягкого и жесткого права.
– Насколько можно понять, контуры новой концепции международного права на Ярославском форуме уже обозначились. Необходимость в ее разработке получила признание. Как Вы считаете, позволит ли состоявшееся обсуждение заложить основу для аналогичной дискуссии на глобальном уровне?
– У нас на секции присутствовали видные специалисты из Западного и Восточного полушарий. Не вижу препятствий для продолжения обсуждения в самых разных форматах и на самых различных дискуссионных площадках. Вот в каком направлении оно пойдет, другой вопрос. Он намного более сложный, нежели может показаться на первый взгляд. С одной стороны, было бы логично продолжить работу в том же самом ключе, в котором мы начали, исходя из тех посылов, о которых я говорил ранее. С другой стороны, не мешало бы повторить дискуссию, развернуть ее с чистого листа для того, чтобы вовлечь в нее большее количество юристов, коллективы, ассоциации, союзы юристов. Если мы придем к аналогичным выводам, выбор будет однозначным. Если к несколько другим, подкорректируем прицел. Но в любом случае мы выиграем в масштабах обсуждения. Решив эту задачу, можно будет подумать о качестве обсуждения. В дальнейшем надо будет выходить на конкретные рекомендации. Важнейшими из них должны стать те, в которых удастся предложить конкретные механизмы ускорения нормотворческого процесса, создания специализированных международных структур, на которые можно будет возложить соответствующие обязанности. Тогда нам не придется годами дожидаться скоординированных действий сообщества государств по пресечению преступлений пиратства и многих других, подрывающих международную и внутреннюю безопасность.
– Ярославский форум часто называют “новым Давосом”. Как Вы считаете, оправдано ли такое сравнение? Какими Вы видите перспективы данной площадки?
– Я вообще не люблю такие сравнения, как “новый Давос”, или “новые Канны”, или что-то еще новое.
Они свидетельствуют, как правило, об ограниченности нашего политического языка, об устойчивости шаблонов и трафаретов. Уверен, сможем придумать что-то принципиально новое, на что будут равняться все остальные.
Ярославский форум? Это нечто другое. И по форме, и по содержанию. К тому же он обладает очень большим потенциалом саморазвития. Его вполне удастся вывести на уровень Давоса по авторитету и влиянию. Но чтобы он превратился в событие первой величины, необходимо много напряженно работать.
Интерес к Форуму обязательно будет расти. Он будет прямо пропорционален интересу к Российской Федерации. Этот интерес связан с тем огромным вкладом, в том числе интеллектуальным, который наша страна в состоянии внести в управление международными процессами и формирование нового мирового порядка. Эту тематику, как мне кажется, и надо выдвигать на первый план при подготовке следующих обсуждений в Ярославле.
© Марк ЭНТИН, д.ю.н., профессор,
директор Европейского учебного института
при МГИМО (У) МИД России
*1 Интервью директора Европейского учебного института при МГИМО (У) МИД России М.Л.Энтина по итогам Мирового политического форума «Современное государство: стандарты демократии и критерии эффективности», состоявшегося в Ярославле 9-10 сентября 2010 г. Взято аспиранткой кафедры политики и функционирования Европейского Союза и Совета Европы ЕУИ Е. Саворской 20 сентября 2010 г.
*2 Ознакомиться с полным текстом доклада можно в предыдущем номере (47) журнала «Вся Европа.ru» или по адресу: http://www.karaganov.ru/docs/Karaganov_valdaj_rus.pdf
*3 См.: Энтин М.Л. Тупик или прорыв? // Вся Европа.ru, №6 (45), 2010 – http://www.alleuropa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1615